Интервью Переса

Среда, 6 Сентября 2006

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в студии вице-премьер правительства Израиль господин Шимон Перес. Добрый день, господин Перес.

Ш. ПЕРЕС - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В России часто говорят о том, что Израиль это как штрафной батальон. Во время Второй мировой войны были такие батальоны, составленные из самых отчаянных солдат. И вот этот штрафной батальон посылался на самые опасные задания. Так вот Израиль это такой штрафной батальон, который захватил высоту цивилизованного мира и сопротивляется отчаянно до прихода основных сил. Вы согласны с таким определением Израиля в современном мире?

Ш. ПЕРЕС - Я не уверен. Мне кажется, что любое сравнение с войнами, которые были в истории - безосновательно сравнение. Это новые войны, совершенно отличные от того, что было. Все предыдущие войны были армия против армия. Здесь армия противостоит партизанам. У которых есть ракеты, приборы ночного видения, прочее оборудование. Это не война на поле боя, это баллистическая война, а не террористическая. Вся страна, фронт, каждый человек является целью, и хотят не захватить территории, а хотят убить людей, граждан страны. Поэтому это другая война и поэтому все стратегические концепции более подходят историческим войнам, а сейчас нужно создать новую стратегию для этой войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Считаете ли вы, что Израиль в военном плане потерпел поражение в этой войне?

Ш. ПЕРЕС - Нет. Мы подверглись атаке, мы сами не атаковали. Спрашивают, какие были цели войны. Не было у нас целей для этой войны, потому что это не наша атака была, мы только отразили нападение и я думаю, что те, кто напали на нас, как раз выучили свой урок. Они думали, что если у них 12 тысяч ракет, они могут разрушить всю страну. Это не так. Они расстреляли 4 тысячи. Это было нелегко. Но ничего особенного не произошло. Да, действительно тяжело держать миллион человек в бомбоубежищах, летом в жару, да, у нас погибло 160 человек. 130 солдат, 30 примерно гражданских, но когда у нас взрывались автобусы, было больше жертв. А они заплатили тяжелую цену, Насралла их лидер должен объяснять своим людям, почему он вообще вышел на эту войну. Какие были причины. Какие цели он перед собой ставил. Цена была очень тяжелой. Многие тысячи людей были вынуждены бежать, дома были разрушены. Что он хотел этим сказать? Неважно, что его воспевают. Ливан это поэтическая страна, и слагают ему гимны. Но что он получил на самом деле? Я думаю, что я бы хотел, чтобы этой войны не было, но поскольку мы подверглись нападению, это была новая война, новый тип войны. Тяжелая, но мы ее пережили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень многие упрекают Израиль в том, что ответ на похищение двух солдат и убийство еще восьмерых солдат не пропорционально. Мы не понимаем, почему две жизни в обмен на 130 жизней. Или на 130 тысяч жизней.

Ш. ПЕРЕС - Они захватили не только двух солдат, они начали обстреливать территорию Израиля ракетами. И те, кто говорят, что наша реакция не пропорциональна, мы должны задать им вопрос: а выстрелить 200 ракет в гражданское население это хорошая пропорция? Что такое вообще пропорция в этом случае. Они расстреляли 4 тысячи ракет. Это пропорционально? Кроме всего они поступили следующим образом. Они прятали свои ракеты в частных домах, в домах мирных граждан. Мы звонили в эти дома по телефону, просили, чтобы эти ракеты были эвакуированы и чтобы люди ушли оттуда. Но если защищать террористов, которые расстреливают Израиль что, мы должны были послать им поздравительные телеграммы?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы назвали шейха Насраллу, смотрите, на Ближнем Востоке появилась новая генерация политиков, сравнительно молодых, врагов Израиля. Таких как Ахмадинежад, президент Ирана. Или шейх Насралла. А в Израиле такие политики есть?

Ш. ПЕРЕС - Политика делится на две части: религиозная политика и политическая политика. Религиозная политика считает, что прошлое должно властвовать над настоящим. А политика, к которой мы привыкли, она пытается создать наше завтра. Люди, которых вы назвали, это люди прошлого. Они считают, что современность разрушает их традиционный образ жизни. Поэтому они против любой модернизации, они хотят отомстить за Крестовые походы, например. Но в Крестовых походах не участвовали ни евреи, ни американцы. Глупости какие-то. Они хотят вести древний образ жизни, но сельское хозяйство сейчас это 2-3%. Люди живут с высокими технологиями, глобальной экономикой и поэтому нет никаких шансов, что весь мир обратится к ним. А они просто войдут в этот новый современный мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорите о религиозных политиках. Считаете ли вы, вот смотрите, я смотрю на вас и помню, что сначала Ясир Арафат был врагом Израиля. Он был террористом. Потом с ним начали переговоры. Потом он стал лауреатом Нобелевской премии. А возможно ли, что когда-нибудь шейх Насралла тоже станет лауреатом Нобелевской премии, следующая генерация израильских политиков будет вести с ним о чем-то переговоры.

Ш. ПЕРЕС - Мы судим людей по их поступкам. Что касается Арафата, без него не начался бы мирный процесс. Но с ним он никогда бы не закончился. Поэтому вначале он получил Нобелевскую премию, а в конце он закончил так, как закончил. Насралла ничего не сделал. Он только разрушал и убивал пока. И есть на Ближнем Востоке две не мусульманские страны: Ливан - христианское государство и Израиль - еврейское государство. Христиан практически изгнали из Ливана, они больше не составляют там большинства. Сегодня в Ливане масса религий и культур. И Насралла хочет превратить это в шиитское государство под властью Ирана. Это проблема Ливана, вопрос стоит больше о судьбе Ливана, чем о судьбе Израиля. И он начинает немножко оправдываться Насралла, поскольку большинство граждан Ливана не хотят жить под властью Ирана, под шиитской религией и так далее. Это правильно в отношении всего Ближнего Востока, где большинство стран сунниты, а не шииты. Они не хотят здесь персидской власти, они не хотят, чтобы сфера арабского влияния превратилась в сферу персидского влияния. Иран сегодня довольно слабая страна с большим количеством безработицы, наркотиков, коррупции, преступности. Единственное, что у них сильно развито - это слабость международного сообщества. Если бы международное сообщество вело себя по-другому, мы бы видели Иран на достойном его месте. Это очень слабая страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы еще поговорим об Иране, господин Перес, но я бы хотел поговорить о таком неожиданном, во всяком случае, в России, вашем предложении. Недавно вы сказали, что вы готовы поехать в Сирию и встретиться с Башером Аля-Асад для того, чтобы урегулировать проблемы. Были какие-то ответы от сирийской стороны, готовы ли они вас принять, готовы ли они говорить о судьбе Сирии, Израиля глаза в глаза? Асад и вы.

Ш. ПЕРЕС - Асад хочет, чтобы мы приняли все его претензии, только потом он встретится со мной. Это глупости. Так не начинают переговоры. Египет хотел переговоров, Садат приехал в Иерусалим. Хусейн встречался с нами, Арафат встречался с нами. Асад говорит: примите мои требования. Поэтому когда я был главой правительства, ко мне приходили американцы, и говорили, что отец Асад был готов приехать, мы были готовы отдать ему большую часть Голландских высот. Я ответил американцам, что он должен закончить все эти переговоры до выборов. Давайте встретимся и разрешим все наши противоречия. Я получил ответ. Я готов встретиться с тобой, но я совершенно не готов назначить дату. Я ответил американцам, немножко смеясь: девушка без даты свадьбы это все равно, что дата свадьбы без девушки. Невозможно ничего сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну а молодой Асад.

Ш. ПЕРЕС - Молодой Асад он слабее своего отца. Это всегда проблема, когда у человека такой умный мудрый отец. Тяжело идти по его пути. Отец Асад не давал бы ракет «Хезболле», отец Асад был не готов встречаться с Насраллой. Он думал, что это человек недостоин его. А сын он нуждается в «Хезболле», потому что тогда при отце Асаде была сирийская армия в Ливане, и сейчас «Хезболла» защищает сирийские интересы в государстве. А этих интересов много и денег туда вложено много. Они в некоторой степени зависят от «Хезболлы», потому что нет никого, кто будет защищать их интересы в Ливане.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о тех государствах, не политических лидерах, а государствах, которые хотели бы уничтожить Израиль или, во всяком случае, победить Израиль. Вот Иран понятно, мы сейчас будем о нем говорить. А Сирия что хочет? Что хочет молодой Асад?

Ш. ПЕРЕС - Молодой Асад хочет продемонстрировать, что он самый сильный арабский лидер, что он получает все из-за своей силы, а не по переговорам. Всегда существовало некое соревнование, кто будет лидировать в арабском мире: Сирия или Египет. Садат пошел на переговоры, а Асад сказал, что я достигну всего без переговоров. В результате Египет получил всю свою нефть, земли и воды, а Сирия не получила ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорили про оружие, которое Сирия поставляла «Хезболле». И как раз мы переходим к российско-израильским отношениям. Недавно в России побывала делегация, которая, по словам израильского посла в Москве предоставила доказательства того, что российское оружие было у «Хезболлы» из Сирии. По словам вашего коллеги вице-премьера Сергея Иванова, никаких доказательств не было предоставлено. Так было оружие или не было оружия, господин вице-премьер?

Ш. ПЕРЕС - Было оружие, и насколько мы знаем, русские потребовали объяснения у Сирии, как это оружие досталось «Хезболле». Мы не все знаем, конечно, но у нас есть это оружие, мы его видели. И на нем есть обозначение, маркировка. Я не думаю, что Россия очень заинтересована вооружать «Хезболлу», я встречался с Путиным где-то месяц назад в Казахстане. У нас была очень серьезная беседа. Он сказал: что ж вы думаете, чтобы у Ирана было ядерное оружие, чтобы он смог управлять миром, если у Ирана будет ядерное оружие, то еще у многих стран будет ядерное оружие, 5-6 стран готовятся к этому. Это оружие достанется террористам, как можно будет управлять таким миром. Это не израильская проблема, это всемирная проблема. И Россия знает лучше всех, что такое безумные террористы. И чеченцы, которые захватили школу, захватили «Норд-Ост», никто не хочет жить в такой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали, что Путин понял эту проблему. Но при этом все-таки российское правительство говорит: никакого оружия мы не передавали.

Ш. ПЕРЕС - Окей. Мы должны привести доказательства? Послушайте, я говорю, что нет стопроцентной уверенности и соглашения по всем этим вопросам. Дружеские отношения - это когда можно жить и с не очень ясными аспектами. С Путиным и русским правительством мы в постоянных переговорах и контактах. И для России Израиль очень особенная страна. У нас более миллиона русскоязычных граждан. Этого нет нигде на Западе. У нас глубокие связи интеллектуальные, литературные. Это не то, что две лавки пытаются договориться. Это две культуры, у которых разное воззрение, и которые влияют друг на друга. Это не так просто. Да, действительно есть и недопонимание. Его надо разрешать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Недопонимание. Вы считаете «Хезболлу» террористической организацией, РФ в лице президента не считает «Хезболлу» террористической организацией. А некоторые политики говорят, что «Хезболла» вообще гуманитарная организация. Это вы называете недопонимание?

Ш. ПЕРЕС - Россия была председателем «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. Они назвали «Хезболлу» агрессором, который нарушает соглашения. И ХАМАС тоже. Решения ООН - они также действительны и для России. Россией подписаны эти решения. Они ясно говорят о том, что «Хезболла» была агрессором. И это первый раз в истории, что все 15 членов Совбеза подписали эту петицию, это решение, включая арабские страны, которые подписали, что это была арабская агрессия. Это не так просто. Это первый раз, что Россия подписала решение об эмбарго против поставки оружия в Ливан. Это первый раз, когда 15 джентльменов решили, что в данном случае Израиль прав и призвали к освобождению двух пленных солдат, без всяких предварительных условий. Да, конечно кроме недопонимания есть масса понимания.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Господин Перес, есть такое мнение о том, что американцы в этой войне поддерживали Израиль, французы в этой войне поддерживали Ливан в целом, Европейский Союз взял паузу. А кого поддерживала Россия с вашей точки зрения? Во время конфликта, во время войны. Не после, а до резолюции?

Ш. ПЕРЕС - Я скажу то, что обычно не говорят. Россия не была заинтересована в этой войне. Кроме того, кого поддерживали, еще надо понять, что поддерживали. России не было никакого интереса поддерживать эту войну. России не было интересно, чтобы здесь разрушали дома и погибали люди. Зачем? Действительно вопрос больше о судьбе Ливана. Не Израиля. Израиль может защищаться, Ливан - нет. Французы, у них долгая история, долгие отношения с Ливаном со средних веков. Есть разница между французами и англичанами. Англичане говорят о британских интересах, а французы говорят о французском присутствии. Это исторические концепции. Здесь действительно есть в Ливане французское присутствие почти тысячу лет. И поэтому у каждого есть своя историческая перспектива. И все видят вещи по-разному действительно. Но я не вижу никакой причины, что такая война может дать России, что она может дать вообще кому-то. Это была большая ошибка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чья? Ошибка.

Ш. ПЕРЕС - «Хезболлы» разумеется.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так это должно вас радовать, если «Хезболла» совершает ошибки.

Ш. ПЕРЕС - Да, но их ошибка стоила наших больших жертв. Эта ошибка, которая разрешалась на нашей земле. Если бы они сделали это внутри своих границ, я бы не вмешивался. Но эта ошибка была против нас. Они хотели поставить Израиль на колени. Этого не случилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас в России активно обсуждается, стоит ли посылать миротворцев в состав сил ООН в Северный Израиль, вернее Южный Ливан. Какова позиция израильского правительства, хотели бы вы видеть там российских миротворцев?

Ш. ПЕРЕС - Мы хотим видеть там международные силы. Мы будем рады, если там будут какие-то русские элементы. Там и в прошлом ЮНИФИЛе участвовали русские, почему бы сейчас этого не случилось. Мы единственная страна, которая не просила никогда, чтобы нас защищали. Мы единственная страна, которая не просила у американской армии защиты. Практически это вся Европа просила об этом. Мы не просили ни Россию, никого. Мы не хотим, чтобы матери в мире переживали из-за своих детей, которые воюют, защищая нас. Но это не войска, которые будут воевать, это войска, которые будут здесь буфером, они будут предотвращать будущие войны. Поэтому если русские хотят послать свои войска, очень хорошо. Если нет - их решение. Мы не контролируем состав миротворцев. Мы хотим только знать их эффективность и количество.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но если бы вас спросила русская сторона: хотите вы, чтобы там были наши солдаты, что бы вы ответили?

Ш. ПЕРЕС - Я бы сказал, поскольку они подписаны под резолюцией, они должны участвовать в ее воплощении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, господин Перес. В России почему-то считается, что существует огромное израильское лобби внутри российского истеблишмента. Что очень много политиков лоббируют интересы Израиля. С другой стороны мы видим огромное количество...

Ш. ПЕРЕС - Да бог, чтобы это было правдой. Это отличная идея.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но с другой стороны мы видим огромное число израильских бизнесменов, которые присутствуют на российском рынке. Господин Леваев, господин Гайдамак, господин Беништайниц. Вы приветствуете такое проникновение, такое взаимное лоббирование интересов?

Ш. ПЕРЕС - Нет израильской экономики, нет русской экономики. Есть глобальная экономика. Сегодня у экономики нет границ. Когда-то войны были локальными, экономика была локальной. Все зависело от земли, от ее плодов. Каждый хочет завоевать чужие земли, территории и так далее. сейчас экономика больше опираемся на науку и технологии. Практически нет никакой ценности ни в территориях, ни в границах. Небеса открыты, рынок открыт для конкуренции. Отношения взаимные. Тот, кто хочет глобальной экономики, может создать глобальную бедность. Россия это делает тоже. Китай выходит на глобальные масштабы. Поскольку науку нельзя остановить танками и технологии нельзя расстрелять их пушек. Это другой мир, поэтому нельзя все видеть через призму военной стратегии. Марксисты говорили, что экономика это наука, они ошибались. Экономика опирается на науку. Но каждый из них остается на своем месте. Предыдущие термины: капитал, работа, и прочее - все это закончилось. Устарело. Мир изменился. Россия изменилась. Никто не думал ни Ленин, ни Сталин, что Путин, русский президент будет председатель «большой восьмерки». Самый большой орган управления мировой экономикой. Естественно это правда. Поэтому теория не может возобладать над практикой. Никаких шансов. И мы видим, что мир меняется, меняется из-за экономики. И поэтому и Россия, и Израиль у нас есть общие преимущества. Когда встречаются бизнесмены из России и из Израиля, они не должны говорить по-английски, они говорят по-русски. Это огромное преимущество. Язык это культура. Кто-то сказал, что есть только одна проблема в этой жизни - это правильное использование слов. Все проблемы возникают от недопонимания и неправильного использования слов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но поскольку вавилонская башня была разрушена давно, новую еще не построили, я думаю, что эти проблемы будут постоянно. Не так ли?

Ш. ПЕРЕС - Когда была Вавилонская башня, не было ни Интернета, ни компьютеров. Сегодня, а кто должен вообще помнить, что было. Дайте компьютеру, Интернету поискать для вас информацию. Люди должны не думать, а мечтать. Есть очень известный исследователь мозга, который говорит: какая разница между человеком и животным. Животное слышит, чувствует, видит как человек. Говорят, что оно даже помнит, вот, например, память как у слона. Но есть одна вещь, которой нет у животного, а есть у человека - это мечта. Это видение будущего. Каждый из нас должен смотреть вперед, а не назад. Мир изменяется с огромной скоростью. И никто не может издать приказ остановить эти изменения. Глупости какие. Мы только сейчас открываем жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Про мечту. Вы будете следующим президентом Израиля?

Ш. ПЕРЕС - Я не знаю, хочется ли мне этого. Я думаю, что в жизни главное не кем быть, а что делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но ведь пост дает возможности. Ведь пост это не только вручение или получение верительных грамот и получение орденов. Это участие в принятии решений. Это влияние. Это возможности.

Ш. ПЕРЕС - Но свобода от должности дает мне свободу мысли. И, на мой взгляд, мыслить свободно это гораздо лучше, чем заработать еще какой-то титул. У меня были важные должности. Я не думаю, что это важно. Я не думаю, что популярность это важно. Популярность как погода, сегодня лучше, завтра хуже. Вы знаете кого-нибудь, кто коллекционирует прогноз погоды? Нет. Вопрос - что вы делаете в этой жизни. И мне интересно на сегодняшний день делать новые вещи. Менять вещи. Поэтому я не уверен, что я хочу пост президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А как вы относитесь к предложению господина Либермана изменить Конституцию Израиля и сделать Израиль президентской республикой для стабильности. Может быть, пришло время?

Ш. ПЕРЕС - Если бы мы были огромной страной как Россия или как Америка, это была бы хорошая идея. Но в России нет губернии такой маленькой как Израиль. Мы одна из самых маленьких республик, существующих в мире. Мы меньше любого американского штата. И там тоже есть свои проблемы. Проблема не в структуре власти, а в культуре власти. Самая большая наша проблема эту нас 14 партий. И очень сложно создать стоящую коалицию. Если бы мы изменили политику партий, у нас было бы 2-3 партии, все бы изменилось. Так может быть лучше изменить систему выборов, чем систему власти?

А. ВЕНЕДИКТОВ - И мой последний вопрос вам, господин вице-премьер. Вы видели начало государства Израиль и практически вы старше государства Израиль, мало людей может похвастаться, что он старше своего государства. Все-таки очень многие в том числе в России, в том числе и в Европе считают, что война последняя это начало заката государства. Ставят под сомнение возможность вообще Израиля дальше существовать.

Ш. ПЕРЕС - Я думаю, что это закат террора, начало заката террора. Террористы приведут к тому, что весь мир ополчится против них. Поскольку без них они не смогли бы объединиться. Так что терроризм объединит весь мир и на борьбу с ним. И мы перейдем с тяжелого и сложного оружия на оружие маленькое, мобильное, которое будет поражать одиночек. Мы только в начале пути. И за 5-10 следующих лет вы увидите оружие, которое практически невозможно увидеть. Как сейчас есть беспилотные самолеты, теоретически можно сделать и армию без солдат. Пусть роботы заменят солдат. Зачем подвергать жизнь опасности. Будет огромная революция в военных технологиях. И поэтому и здесь будем смотреть вперед, а не назад. Многие люди, которые готовят войны, они, в общем, хотят победить предыдущие войны. Надо готовиться к грядущим опасностям, а не к войнам, которые уже окончились.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы, чтобы в конце передачи вы сейчас напрямую обратились к нашим слушателям в России. К разным слушателям, русским, евреям, якутам, казахам, чувашам. Что бы вы самое главное хотели бы сказать моим соотечественникам?

Ш. ПЕРЕС - Я хочу сказать, что в отличие от мира, который был раньше, нет больше однородных государств, которые построены на чем-то едином. Все построено на разнице на договоре. Современная демократия это не только равенство прав, это право каждого человека быть отличным, быть другим. Другой это не значит, что ты чудовище. Вы остаетесь человеком. Не нужны войны. Причины для войны, история написана красными чернилами. И войны были за землю. Сейчас не за что воевать. Сейчас надо воевать за человека, за его место. Это не война, это борьба. Но люди разумные не должны терять надежды. Я не думаю, что у них есть причины, что человек, который убивает, у него есть... У убийцы нет будущего. Война с террором это не война двух армий. Это война порядка с преступниками, убийцами, у которых нет никаких ценностей. И я не вижу ни в одном народе нашего врага и ни в одном языке наших врагов. Те, у кого нет терпимости к другим языкам культуры, национальностям, они в опасности. Мы сейчас открываем мир, который меняется, уровень жизни, продолжительность жизни, сколько у вас будет детей, все меняется, когда у вас появляются дети. Может быть, самая большая революция 20 века это было освобождение женщины. Это все изменило. До этого мир мужчин, жестоких мужчин. А сейчас мы видим мир состоящих их двух частей, женщина воспитывает своих сыновей как и отец. И поэтому я вижу взаимоотношения между Россией и Израилей. Оставьте коммунизм в сторонке. И антисемитизм. И ненависть к Израилю. Это надо оставить в стороне. Прошлое нельзя изменить. Жалко тратить на это время. У нас такие огромные дела нас ждут в будущем. Я не думаю, я говорил это много раз, что Толстой, например, был антисемитом. Я встречался с Солженицыным, это был очень интересно. Я не говорю, что они представляют будущее, будущее за нашими детьми, но я верю, что у каждого человека есть гораздо больше, чем он сам думает. Миссия человечества это позволить каждому человеку быть человеком. Реализовать свои возможности. Надо дать ему свободу слова, свободу самовыражения. Демократия это не ряд микрофонов, к которым каждый может подойти. Не только это. Но каждый человек который может реализоваться в науке, искусстве, в спорте, мы можем себе это позволить. Мы боремся со СПИДом, с раком, самая большая болезнь это война. Она стоит больше всего денег. От нее погибает больше всего людей. Ее можно излечить. Войну можно излечить быстрее, чем рак или СПИД. Но многие люди спрашивают меня: оптимист я или пессимист. Мой ответ: оптимист и пессимисты умирают одинаково, а живут по-разному. И если я могу предложить людям, то я бы предложил жить как оптимисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, я напомню, что в эфире был Шимон Перес, вице-премьер правительства Израиль.